L'intégralité de la discussion avec Gérard Filoche, inspecteur du

travail et membre du NPS (Nouveau Parti socialiste),

Gérard Filoche : Bonjour à tous.

Bernie : Dans le fond, qu'est-ce qui justifie aujourd'hui des

différences de traitement entre les pensions des agents de l'Etat et

celles des salariés ou professions libérales ?

Gérard Filoche : Rien. La seule responsabilité de cette différence

revient à M. Balladur, qui a créé en 1993 une inégalité intolérable en

allongeant la durée de cotisation du privé de 37,5 à 40 annuités.

Berny : A propos des manifestations contre la réforme des retraites, on

entend beaucoup parler de manifestations de "nantis". Ce terme vous

choque-t-il ?

Gérard Filoche : Profondément. Cela se saurait si les nantis

manifestaient dans les rues. 5 % des gens en France possèdent 50 % du

patrimoine. Je suis sûr qu'aucun d'eux ne manifeste.

Agenda : J'aimerais savoir si les syndicats ont évoqué avec le

gouvernement la possibilité de financer les retraites au moyen d'une

augmentation des cotisations patronales, et pas seulement salariales, à

partir de 2005.

Gérard Filoche : Bien entendu. C'est le fond du problème et sa

solution. Mais le gouvernement et le Medef ne veulent rien entendre.

C'est pour cela qu'il faut être plus nombreux à manifester.

Marxattac : Le débat sur les retraites a, on le sait, été le moyen dans

les autres pays de l'OCDE d'introduire le libéralisme à haute dose.

Comment faire pour ne pas virer vers un modèle de capitalisme à

l'anglo-saxonne, dans le contexte d'une Europe très libérale, tout en

étant un modèle performant ?

Gérard Filoche : D'abord s'opposer à MM. Chirac, Raffarin et Fillon,

parce que ce sont eux les promoteurs du modèle anglo-saxon. Ce qu'ils

sont en train de faire, c'est d'essayer d'imposer une politique à la

Thatcher en France. Ils s'en prennent à la fois à nos retraites, à la

Sécurité sociale, à l'école publique, à nos emplois et à nos salaires.

La notion de performance, pour eux, est assimilée à la notion de

superprofits au détriment de l'immense majorité des humains, des

salariés.

INTÉRÊTS PARTICULIERS CONTRE INTÉRÊT COLLECTIF ?

Berny : L'opposition à la réforme n'est-elle pas l'illustration que

chacun défend son cas personnel au détriment de l'intérêt collectif ?

Les Français ne peuvent-ils pas comprendre que l'effort doit être

consenti par tous pour sauver le système actuel des retraites ?

Gérard Filoche : C'est le contraire. Les grandes manifestations qui

rassemblent en ce moment des millions de personnes sont le témoignage

de la défense de l'intérêt collectif. Le plan de MM. Raffarin et Fillon

en matière de retraites reviendrait à faire travailler davantage les

salariés en les faisant gagner moins. Cela ferait effondrer le système

de retraites par répartition. Or, c'est le seul système solidaire. S'il

s'effondre, tous les gens seront poussés à des solutions individuelles

: épargne, capitalisation, assurance... Ce serait le basculement de ce

qui existe comme solidarité dans notre République vers le système

anglo-saxon individualiste.

Serge : Qu'est-ce qu'il faut faire, alors ? Attendre et laisser creuser

la dette ?

Gérard Filoche : Quelle dette ? Il n'y a pas de dette dans nos

retraites. Le système par répartition - nos concitoyens ne le savent

pas assez - n'est pas une épargne. C'est un système qui vise à payer en

temps réel, en direct, la retraite par ceux qui travaillent. Chacun

peut le vérifier sur sa feuille de paie, entre le salaire brut du haut

de la feuille de paie et le salaire net qu'il perçoit, il y a des

cotisations sociales. Elles servent à faire face à la maladie, au

chômage, aux charges de familles nombreuses, aux accidents du travail

et aux retraites. C'est ce qu'il y a de plus beau dans notre pays, ces

cotisations, parce qu'elles sont mutualisées. Et elles sont reversées

aux différentes caisses de protection sociale et donc, aux retraités.

Nos caisses de retraite ne sont pas endettées à l'heure actuelle. Et si

elles l'étaient plus tard, à cause de l'augmentation du nombre de

retraités, alors nous devrions augmenter ces cotisations pour y faire

face. C'est une solution préférable à l'allongement du nombre

d'annuités nécessaires pour recevoir une retraite décente.

LA "RESPONSABILITÉ" DE M. BALLADUR

Rexmulder : Ne pensez-vous pas que le Parti socialiste, dont vous êtes

membre, est en grande partie responsable de la situation actuelle ?

N'est-ce pas MM. Jospin et Chirac qui, en mars 2002, sont allés à

Barcelone, signer en catimini non seulement la libéralisation des

services publics et leur privatisation annoncée, mais également

l'accroissement à quarante-deux ans, au niveau européen, donc pour la

France, de la durée de cotisation pour les retraites ?

Gérard Filoche : Non. Les responsabilités de la gauche et de la droite

ne sont pas les mêmes. Celui qui a fait l'attaque la plus dure contre

nos retraites est M. Balladur. Il a prolongé de 37,5 à 40 annuités

l'obligation de travailler pour près de 14 millions de personnes du

privé. Or, dans le privé comme dans le public d'ailleurs, les gens

travaillent en moyenne 37 ans. M. Balladur le savait, et il a donc

hypocritement plongé ces salariés dans une situation de préretraite, de

demi-chômage, de fin de droits. Deux sur trois sont licenciés ou exclus

avant 60 ans. Deux sur trois arrivent à 60 ans sans être en activité,

et M. Balladur savait pertinemment qu'ils n'auraient pas leurs

trimestres pour toucher leurs retraites à taux plein, à 60 ans.

La deuxième chose qu'a faite M. Balladur, c'est de calculer le taux de

la retraite sur les vingt-cinq meilleures années au lieu des dix

meilleures années. Pour les gens qui ont eu des parcours professionnels

chaotiques, c'est évidemment une baisse du taux de la retraite,

notamment pour les femmes.

Troisièmement, M. Balladur a désindexé les retraites des salaires et

les a indexées sur les prix. Cela signifie que les retraités n'ont plus

jamais d'augmentation jusqu'à leur mort. Avec ces trois mesures

scélérates qui s'appliquent totalement du 1er janvier 2003 pour le

nombre de trimestres jusqu'au 1er janvier 2008 pour le nombre d'années

servant au calcul, M. Balladur a fait reculer le droit à la retraite à

60 ans au taux plein. Ce que l'on peut reprocher à la gauche, c'est de

ne pas avoir abrogé les mesures Balladur.

Ramdou : Pourquoi M. Filoche n'a-t-il pas protesté pour soutenir le

privé lors du passage aux quarante annuités ? Pourquoi lui et le PS

n'ont-ils pas mis à profit les cinq années qui ont suivi le

gouvernement Juppé pour revenir sur cette réforme Balladur ? Cela ne

demandait pas beaucoup de temps et était très simple à faire puisqu'il

suffisait de faire voter cinq mots : la réforme Balladur est abrogée.

Abcdefg : Etes-vous satisfait de la manière dont le PS a géré le

dossier des retraites entre 1997 et 2002 ?

Gérard Filoche : D'abord, personnellement, en 1993, je n'étais pas au

Parti socialiste mais j'y suis rentré en me battant pour qu'il abroge

les mesures Balladur. J'anime un journal mensuel, Démocratie et

Socialisme, qui, depuis dix ans, mène campagne sur ce thème. J'ai

défendu dans les conventions du Parti socialiste de 1996 le principe au

retour des 37,5 annuités. Je l'ai, avec mes amis de la Gauche

socialiste, fait voter plusieurs fois par la majorité des militants du

Parti socialiste. Je l'ai encore défendu dans le Congrès qui vient de

se clore à Dijon, et 40 % des militants soutenaient globalement cette

position. Je déplore, comme ce monsieur, de ne pas avoir pu influencer

suffisamment la direction du Parti socialiste et le gouvernement Jospin

pour qu'il abroge les mesures Balladur 1993.

Mais comme à tout effort, il y a quand même des débuts de récompense,

François Hollande, au congrès de Dijon, dans sa conclusion, a dit qu'il

défendrait la retraite à 60 ans à taux plein, qu'il reviendrait sur les

mesures Balladur, qu'il demandait le retrait du plan Fillon-Raffarin,

qu'il s'opposait à l'allongement de durée de cotisation et qu'il

préférait l'augmentation des cotisations patronales, CSG et salariales.

Ce n'est pas encore tout à fait tout ce que je souhaite. Mais la

direction du Parti socialiste vient de franchir un grand pas dans ce

sens, en appelant à manifester le 25 mai prochain, avec l'immense

majorité des syndicats qui organisent la montée sur Paris pour défendre

nos retraites.

Berny : Pourquoi ne pas obliger les salariés à souscrire les solutions

individuelles : épargne, assurance ? Cette épargne et cette assurance

seraient prélevées directement sur salaire. Y voyez-vous une inégalité

?

Gérard Filoche : Bien sûr, c'est le principe même de l'inégalité. Alors

qu'aujourd'hui, il y a des cotisations sociales proportionnelles qui

servent à cela. Qui peut épargner en plus de cela ? Un salarié sur

deux, en France, gagne moins de 8 600 francs. Deux salariés sur trois

gagnent moins de 10 000 francs. Pour épargner, il faut gagner plus. Ce

sont donc ceux qui auraient les plus gros salaires qui y

parviendraient, au détriment de l'immense majorité laissée à des

solutions individuelles auxquelles elles n'auraient pas accès.

LE "RAFFATHON"

Ringard : Quelles perspectives pour une mobilisation éclatée ? Est-ce

jouable en l'absence de perspective politique ?

Gérard Filoche : D'abord, la mobilisation n'est pas éclatée. Il y a eu

des temps forts progressifs depuis cinq mois. Le 1er février, il y a eu

400 000 manifestants, le 3 avril, il y a eu 580 000 manifestants dans

127 cortèges approuvés, selon les sondages, par 72 % des Français. Le 1

er mai, il y a eu 300 000 manifestants, le double des défilés

ordinaires de ce jour-là. Depuis le 6 avril, il y a des grèves des

enseignants dans des dizaines d'académies. Leur ampleur est

insuffisamment relatée par la presse. Le 13 mai, il y a eu plus de 2

millions de manifestants, dans plusieurs centaines de villes, davantage

qu'en novembre-décembre 1995. En 1995, le 12 décembre, il y avait eu,

selon la police, 900 000 manifestants, en vérité 2 millions. Et cela

avait fait reculer M. Juppé. A l'époque, on appelait ça le "Juppéthon".

Maintenant, on a le "Raffathon". Aujourd'hui et demain, il y a des

journées d'action et des grèves. Le 25 mai, il y a la TGM : très grande

manifestation. Si M. Raffarin ose encore maintenir son projet au

conseil des ministres du 28 mai, tous les syndicats ont décidé une

grève générale reconductible à partir du 3 juin. Notamment les sept

syndicats de cheminots. Et cela s'étendra. MM Raffarin et Fillon ont en

face d'eux un mouvement qui peut être supérieur à celui de novembre

1995 et de Mai 68 réunis. Ils auront peut-être le double de

manifestants que M. Juppé a eus. Même si ce n'est pas la rue qui

gouverne, il faudra bien l'entendre.

Ringard : Et la CFDT ? [en réponse à l'affirmation de M. Filoche : "la

mobilisation n'est pas éclatée]

Gérard Filoche : M. Chérèque a fait défection. Ce n'est malheureusement

pas la première fois que la direction de la CFDT manque au mouvement

social et à sa propre base. Il y a des dizaines et des dizaines de

structures de la CFDT. Probablement, aujourd'hui, une majorité entend

poursuivre le combat malgré la défection du petit noyau regroupé autour

de M. Chérèque. Ils appellent à la fois à manifester le 25 mai et à la

fois en interne, à un congrès extraordinaire. M. Chérèque n'avait pas

de légitimité pour passer l'accord assez piteux qu'il a signé avec M.

Raffarin. Même la CFTC ne s'est pas engagée dans cette voie et appelle

à la manifestation du 25 mai avec l'UNSA, Force ouvrière, la CGT, la

FSU, le groupe des Dix, SUD.

Guy : N'oubliez-vous pas dans vos critiques les préoccupations des

actifs qui ont commencé à travailler à l'âge de 13, 14 ans,

l'importance de la pénibilité du travail pour certains salariés (et

artisans) du secteur privé et les mères au foyer qui ont éduqué de

futurs cotisants (dans un contexte de fort recul de la natalité) ?

Gérard Filoche : Ceux qui ont travaillé très tôt, en principe, à partir

de 16 ans - puisque l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans ; en deçà,

c'est de l'apprentissage - devraient avoir la possibilité de prendre

leur retraite quand ils ont le nombre légal d'annuités de cotisation.

Les métiers pénibles devraient aussi donner droit à des retraites plus

tôt. Il est terrifiant de voir un ouvrier du bâtiment de 55 ans

derrière un marteau piqueur ou de savoir qu'une infirmière, avec des

horaires décalés et des nuits de travail - même si théoriquement elles

peuvent prendre leur retraite au bout de quinze ans - est obligée

d'attendre 60 ans pour avoir une pension décente. La pénibilité

physique et mentale du travail devrait donner des droits dès 55 ans

dans un certain nombre de cas. Troisièmement, une chose est certaine,

c'est que le travail entre 60 et 65 ans est le plus pénible. Les années

comptent double. Et elles pèsent pour raccourcir l'espérance de vie.

Les statistiques sont là, hélas! Si vous travaillez jusqu'à 61, 62, 63

ou 64 ans, vous mourez un an, deux ans, ou trois ans plus tôt. Le plus

hypocrite et insupportable dans la réforme Raffarin-Fillon, c'est qu'en

repoussant la retraite de 60 à 65 ans, il impose des années plus dures

de travail, et il prive des meilleures années de retraite où l'on est

encore en bonne santé, le plus souvent. Tout cela pour faire plaisir

aux actionnaires.

"REPRENDRE AU CAPITAL CE QUI A ÉTÉ PRIS AU TRAVAIL"

Marxattac : Le débat a des liens consubstantiels avec la place du

travail dans nos sociétés. Quel projet socialiste défendez-vous sur ce

point ?

Gérard Filoche : Revaloriser le travail ! Depuis quinze ans, la part

des salaires dans notre pays a reculé de 11 points par rapport à la

part des profits. La première de nos volontés, c'est de renverser cela,

d'augmenter les salaires, de redistribuer les richesses, de réduire les

inégalités. Sur tous les médias, en ce moment, règne un discours disant

qu'il faut travailler plus, gagner moins, souffrir davantage, se

sacrifier, être productif, compétitif, attractif, et je vous épargne

les autres termes que vous entendrez sur les radios en vous réveillant

tous les matins. En fait, si nous suivons MM. Chirac, Raffarin et

Fillon, on doit tous se serrer la ceinture, sauf les grands

capitalistes. Eux, ils veulent toujours davantage de marges, ils

recherchent le profit maximum et mènent campagne pour réduire nos

salaires à la portion congrue. Les socialistes veulent aussi renverser

cela, aussi bien dans l'idéologie que dans les faits. Revaloriser le

travail, ce n'est pas le rendre plus dur, plus long et moins payé,

c'est faire de vraies 35 heures pour tous, une vraie retraite à 60 ans

pour tous et de meilleurs salaires pour tous. Cela signifie reprendre

au capital ce qu'il a pris au travail, dans les quinze dernières

années.

Quiche : Comment ? N'est ce pas démagogique de prodiguer des bons

conseils sans donner les clés de leur réalisation ?

Gérard Filoche : Comment peut-on dire que c'est difficile de reprendre

11 % qui ont été pris par le capital au travail ? Pourquoi faudrait-il

que cela aille toujours dans les mêmes poches ? Y a-t-il une fatalité ?

Rexmulder : Les gouvernements socialistes sont ceux qui ont le plus

privatisé. Comptent-ils renationaliser ?

Gérard Filoche : Je tiens le discours qui semble sorti de façon

dominante du congrès de Dijon hier. Nous tirons les enseignements du 21

avril, nous nous proposons de défendre et de reconstruire un secteur

public fort. Nous nous opposons à toute ouverture du capital d'EDF, par

exemple ; à toute nouvelle privatisation. Nous voulons donc proposer à

la gauche un nouveau pacte social, une nouvelle République qui, cette

fois, nous l'espérons et nous le voulons, permettra d'opérer une

transformation sociale durable.

Bidji23 : Pourquoi, selon vous, le dossier des retraites bloque-t-il

autant en France, alors que nos voisins européens n'ont pas rechigné

devant la nécessité d'une telle réforme ?

UNE "COMBATIVITÉ SOCIALE PLUS FORTE" EN FRANCE

Gérard Filoche : En Europe, justement, il vient d'y avoir un million de

manifestants en Autriche, et leur dossier est similaire au nôtre. Dans

les pays qui, malheureusement pour eux, ont repoussé la date de départ

en retraite surgissent maintenant de gros problèmes. Le chômage

s'accroît - cela est facile à comprendre dès lors que l'on fait

travailler, deux, trois, voire quatre ans de plus. Les jeunes ne

trouvent pas de travail. La fatigue, le stress, les maladies

professionnelles pèsent sur les espérances de vie. Donc, en Europe, il

n'y a pas de panacée ni d'attractivité qui contredirait la défense de

nos retraites, à 60 ans, à taux plein en France. Sans être chauvin, la

combativité sociale est plus forte. Nous sommes plus solidaires. Nous

sommes le pays qui a fait deux grèves générales en trente ans.

Peut-être une troisième ! Et nous savons défendre nos acquis sociaux.

En 1995, un journal italien, La Repubblica, écrivait : "L'Europe est un

volcan, et quand la lave veut sortir, elle choisit Paris."

Matrix : Quelles sont vos propositions actuelles pour l'avenir des

retraites ?

Gérard Filoche : 60, 75, 10, 37,5, indexés sur les salaires. Cela veut

dire : 60 ans à taux plein, 75 % de taux de remplacement, calcul sur

les dix meilleures années, 37,5 annuités de cotisation pour tous.

Retraite indexée sur les salaires. Pour financer cela, il faut

augmenter notamment les cotisations patronales, de 0,3 % entre 2006 et

2036. Cela représente un effort de redistribution des richesses à

hauteur de 0,3 % du PIB. Pour comparer, souvenons-nous que les

cotisations patronales ont baissé de 13,5 % dans les quinze dernières

années, et que la France a donné 0,1 % du PIB à Copenhague, au

Danemark, en décembre 2002 pour permettre l'élargissement de l'Europe.

Cela indique le caractère relatif de l'effort de financement à faire

pour protéger nos retraites actuelles. Ces données proviennent des

travaux du COR (Conseil d'orientation des retraites) mis en place par

Lionel Jospin avec tous les partenaires sociaux concernés.